Днями нам пощастило поспілкуватись із прогресивним функціонером спорту Володимиром Гримайлом, який більше 10 років активно долучається до розвитку різних видів спорту і як практик, і як науковий пошукач. Наш співрозмовник — юрист за освітою, віцепрезидент та виконавчий директор Асоціації футзалу України, член Виконкому Спортивного комітету України, арбітр Палати з вирішення спорів при Федерації футболу України (Української асоціації футболу), засновник спортивного консалтингового агентства «Sport Lex» та адвокат.
Наша розмова тривала понад 3 години, під час яких було піднято дуже багато гострих питань галузі спорту. Враховуючи, об’єм отриманої інформації, було вирішено розбити інтерв’ю на дві частини. І сьогодні ми опублікуємо про загальну сутність спорту та його стан в Україні.
Ми намітили так багато питань для обговорення, що важко вибрати перше, з якого б почати нашу розмову …
— Давайте розпочнемо з дівчат (сміється). Дівчата – це завжди спортивно, гарно, модно, а також політкоректно та гендерно.
Хто для Вас взірець у спорті серед дівчат чи жінок?
Провокативне питання. Назва одну, образиться інша, захвилюється – третя (сміється). Якщо серйозно, то дуже важко когось назвати без певних критеріїв до поділу. Крім цього такий вибір – завжди емоційний, як і весь спорт. Я б дуже хотів аби таким взірцем у майбутньому для мене стала моя донька. І не обов’язково, щоб у спорті.
От і давайте поговоримо про емоції, як атрибут спорту. Наскільки вони необхідні і чи можливий спорт без емоцій?
Спорт без емоцій – це юридична практика (сміється). Спорт за своєю природою емоційний. Коли ми говоримо про спорт, як про змагальну діяльність спортсменів чи команд – то вона не можлива в принципі без емоцій. Причому з обидвох сторін барикад. З однієї сторони емоції гравців чи спортсменів, які можуть бути як позитивними, так і негативними. Радість від забитого голу, емоції переможця змагання, підняті вгору руки тріумфатора чи сльози переможеного – це найкраща ілюстрація емоцій.
З іншої сторони – це емоції споживачів спорту або вболівальників. Емоції не покидають вболівальників протягом усієї гри чи матчу. На відміну від гравців, які мусять швидко забути про поразку і готуватися до наступної гри, вболівальники довго переживають деякі поразки, тижнями активно обговорюють невдачу в інтернеті і т.д. Причому тут є ще й множильний коефіцієнт. Наприклад, програв чи виграв один атлет або команда з 11 гравців, а страждають чи емоційно радіють тисячі, а той сотні тисяч вболівальників.
А що означають спортивні емоції для спортивного менеджера?
Ну по-перше, емоції – це, власне те, з чим повинен працювати менеджер. Менеджер продає ці емоції гравців спонсорам, він показує емоції гравців глядачам, він показує емоції вболівальників — спонсорам. Телевізійна картинка чи емоційні фотографії – це один з атрибутів, який може зацікавити спонсора. Спорт є засобом ділитися емоціями без допомоги слів. Тому я не знаю, як можна продати спонсору шахи (сміється), тут, мабуть інші показники потрібно демонструвати.
По-друге, емоції, які характеризують психологічний стан та настрій гравців. Тренер, як один із спортивних менеджерів, в тому числі за допомогою емоцій, налаштовує спортсмена на гру, скеровує емоції гравця в потрібному йому руслі і т.д.
Є ще один дуже важливий нюанс. Тісно пов’язаний з емоціями як гравців, так і вболівальників такий показник спортивної гри, як «непередбачуваність результату». Ця непередбачувана драма – це визначальна особливість спортивного продукту. Здається Еміліо Бутрагеньйо колись сказав, що невідомість – це серцевина будь-якого змагання. Непередбачуваність результату спортивного змагання дуже часто викликає радісне збудження у глядачів, певне напруження чи емоційний накал. І що цікаво, такі емоції викликає лише спортивний продукт, вони відсутні при регулярному споживанні інших товарів чи продуктів.
Яке визначення спорту для Вас прийнятне – це дозвілля, хобі, робота?
В моєму розумінні є два різних поняття: «фізична культура» та «спорт». Фізична культура – це усі прояви рухової, фізичної та інтелектуально-фізичної активності, це частина культури в державі. Усі заняття будь-яким видом спорту, так би мовити «для себе» — це фізична культура. В моєму розумінні різного роду масові забіги, благодійні марафони, фітнес-клуби та інші «качалки» — це все масова фізична культура, певна форма організації та проведення дозвілля. У ній до мінімуму зведений змагальний аспект, і практично відсутній комерційний.
У нас дуже часто спорт називають фізкультурою, і навпаки …
Так, в багатьох випадках ототожнюють поняття фізичної культури та спорту. Хоч це не правильно ні з точки зору чинного законодавства, ні з точки зору змісту понять. Існує дуже багато визначень поняття «спорт», і всі вони зі свого ракурсу є правильними. Для професійного футболіста, тренера чи керівника клубу, безумовно, спорт – це робота. Для вболівальника біля телеекрану чи монітору комп’ютера – це емоції, хобі та дозвілля. Для юриста, спорт – це організована змагальна діяльність певних спортсмені у відповідності до Правил гри та регламенту змагань.
Однак, спорт це не лише змагання. Якщо подивитися більш глобально, то спорт – це індустрія розваг, частина культури, що утворює цілу галузь економіки з комплексом своїх взаємовідносин. Галузь спорту конкурує з театром, кіноіндустрією, іншими видами розваг та іншими видами культури за три показника: споживачів/вболівальників, увагу ЗМІ та увагу бізнесу/спонсорів. Хоч, мабуть, є ще четвертий показник – увага держави, рівень якої для конкретного виду культури може полягати у розмірі фінансової підтримки.
Що таке спорт для спортивного менеджера?
Це його покликання. Дуже часто на сьогоднішній момент в Україні діяльність спортивного менеджера – це невисокооплачувана діяльність, в якій домінують не матеріальні блага, а амбіції, любов і самореалізація. Спорт – це арена баталій та викликів для менеджера, його здібностей. На жаль, часто будь-який креатив потопає в робочій рутині, відсутності належних умов для самореалізації. В наших умовах, окремо взятий спортивний менеджер є не вузькоспеціалізованим, а так би мовити «широкопрофільним», поєднуючи роботу з різних напрямків адміністрування та менеджменту. Сподіваюся, що в найближчому майбутньому такий підхід втрачатиме свою силу і у нас з’являтимуться вузькоспеціалізовані спортивні менеджери з дуже глибинними знаннями та досвідом в своїй конкретній спеціалізації.
У сфері спорту часто можна почути жарт, мовляв, де ти грав. Чи повинен спортивний менеджер мати досвід спортсмена-гравця?
Ні, він просто повинен його любити. Легендарний тренер італійського «Мілана» Арріго Саккі сам не грав у футбол і завжди повторював, що для того, щоб стати жокеєм не обов’язково в минулому бути конем (сміється). Для того аби грати та тренувати потрібні зовсім інші набори навиків та вмінь. Ілюстративний приклад у цьому плані чи не найкращий футбольний тренер світу останнього часу – Жозе Моуріньйо, в якого заледве є досвід в якості футболіста. Те ж саме можна сказати і про менеджера. У спортивного менеджера свої функції та завдання, а у спортсмена свої. Кожен виконує свою частину роботи, у кожного свій рівень відповідальності. Біллі Бін з бейсболу взагалі говорить, що його як генерального менеджера клубу обтяжує те, що він у минулому був професійним бейсболістом, і досвід гравця йому заважає приймати правильні менеджерські рішення. Є багато прикладів, коли геніальний спортсмен нічого собою не представляє ні як тренер, ні як функціонер. Поодинокі виключення, наприклад Беккенбауер, Зідан чи Гвардіола – лише підтверджують це правило. Це правило має і інший аспект. Дуже часто гірко, і водночас смішно чути як певний спортсмен висловлює своє «невдоволення» чи дає недолугі поради чи рекомендації менеджеру, або, навпаки, менеджер чи керівник клубу пафосно вказує спортсменам куди потрібно було дати пас чи як закрити зону на майданчику. Ще раз підкреслюю, у менеджера, тренера чи спортсмена свої функції, свої повноваження і своя зона відповідальності. І нехай кожен з них займається своїм.
Що являє собою спорт для вболівальника?
В більшості випадків – це дозвілля чи хобі, які дозволяють вболівальнику приємно провести час чи то на арені, чи то перед екраном телевізора. В багатьох випадках вболівальник хоче долучитися до події, матчу, титулу, перемоги чи спортсмена. Всі ми бачимо мільйони фотографій вболівальників з кубками, спортсменами, на аренах в дні матчів, які власне й демонструють таке єднання з певною спортивною подією, перемогою, командою тощо.
Які ознаки сьогоднішнього стану спорту в Україні?
Дуже об’ємне та складне питання, але давайте спробуємо. Перша ознака – це відсутність належної якості спортивної інфраструктури, а це – базова, фундаментальна причина успішного розвитку будь-якого виду спорту. Є місце, де займатися чи проводити змагання – з великою ймовірністю буде вдалий розвиток конкретного виду спорту. Нема майданчика, стадіону чи басейну – потенціал розвитку виду спорту падає, наближаючись до нуля. Ключовими тут є питання про місця для розміщення вболівальників, забезпечення їх комфортом, наявність на спортивних спорудах належних адміністративних приміщень, достатньої кількості роздягалень і т.д. Крім того, величезне значення мають і сучасні атрибути, які супроводжують такі заходи: табло, монітори в середині комплексу, турнікети, пожежна безпека та евакуаційні шляхи тощо.
Щоправда останнім часом бачимо відчутне і позитивне пожвавлення в цій царині. Політика децентралізації починає давати свої плоди. Запущена державна програма з будівництва футбольних полів зі штучним покриттям в регіонах, здійснюються реконструкції окремих стадіонів для легкої атлети та футболу. Крім того, Кабмін затвердив умови надання субвенцій з державного бюджету для будівництва нових та реконструкції існуючих палаців спорту. Ці умови стосуються в основному зальних ігрових видів спорту: футзалу, баскетболу, гандболу та волейболу. Сподіваюся, що в найближчі декілька років гостра нестача спортивної інфраструктури перестане бути проблемою.
Окей, з інфраструктурою розібралися…
Друга ознака — це надто велика зарегульованість державою багатьох питань: починаючи від затвердження правил з видів спорту, які вже давно затверджені на рівні міжнародних федерацій і закінчуючи різними рейтингами та балами для видів спорту, архаїчними званнями для спортсменів і т.д. Така зарегульовансть – дуже не типова ознака для тих країн, в яких спорт процвітає як в плані свого розвитку, так і в плані комерціалізації. Думаю, що до питань зарегульованості потрібно також віднести і нормативно закріплену дискримінацію неолімпійських видів спорту по відношенню до олімпійських. І це при тому, що визнаних в Україні олімпійських видів спорту – 56, а неолімпійських в два рази більше – 120, і це не рахуючи понад 50 видів спорту для осіб з певними вадами здоров’я . Разом з тим, співвідношення державної фінансової підтримки олімпійських видів складає близько 80%, а неолімпійських лише 20%.
Третя ознака: відсутність грошей. Наші спортивні федерації та клуби в основній своїй масі не можуть продавати спортивний продукт потенційним спонсорам. Чому? Тому що в більшості випадків такий продукт не є комерційно привабливим для спонсорів. Але чи є в цьому вина таких федерацій? Думаю, ні. Дуже важко щось продати, коли немає з чого скласти спонсорську пропозицій. Вона починається з прекрасно оформленої та сучасної арени, тобто інфраструктури, яка в наших реаліях в багатьох випадках погано освітлена, без належних місць для зйомки, без панелі банерів, без адекватного розміщення вболівальників, тобто без картинки, яка може продаватися. Закінчується все відсутніми законними економічно привабливими механізмами фінансування спорту для інвесторів та власників клубів. Безумовно, це напряму пов’язано зі станом національної економіки, з відсутністю дієвих механізмів державно-приватного партнерства у спорті, з неналежними механізмами податкових преференцій для осіб, які мають намір вкладати грошові кошти в спорт. До прикладу, мої знайомі човпуться із законопроектом про меценатство у спорті вже більше 4-х років. А віз і нині там, бо змусити державні інституції, щось змінювати – дуже важко. Я не дуже вірю в те, що після прийняття цього законопроекту галузь спорту засиплють грошима, однак, це принаймні стане кроком для певного тесту чи експерименту. Якщо такий закон не запрацює, то його можна буде змінити чи вдосконалити.
Четверта ознака: стан і рівень спортивного менеджменту, як на рівні Мінмолодьспорту, так і на рівні федерацій, клубів, ДЮСШ і так далі. Тут реально все бурлить і кипить: освоювачі бюджету проти креативних технократів, стара школа типу «дєди ваєвалі» проти нових амбітних керівників. Кнопкові телефони вже не справляються з виконання сьогоднішніх завдань, потрібні нові гаджети (сміється). До сучасного управління спортом повинні ввійти люди з новітнім мисленням, з інакшими поглядами, з новими мізками.
Є ще така характеристика сучасного спорту в України, як коротке життя команд. Принаймні це стосується ігрових видів спорту.
Така проблема дійсно має місце, і думаю тут причина в загальній соціально-економічній та політичній ситуації в країні. Може в мене полетять багато стріл, але я вважаю, що таким чином спорт проходить свою стадію очищення на цьому етапі змін моделей управління галуззю. Хто не може в силу адміністративних, фінансових чи організаційних причин «закріпитися в основі» сходять з арени. В одних немає грошей, в інших немає кадрів, в третіх є бажання але немає розуміння чим вони займаються. Відповідно, залишаться лише ті клуби чи команди, в яких є достатній фінансовий ресурс для такого роду діяльності, є менеджмент та спортсмени-виконавці відповідного рівня, а в керівництва є глибоке свідоме розуміння того чим вони займаються. Зрозуміло, що такий процес не триває один чи два роки, а тому він є надто болючим для всіх: і для федерацій, і для ліг, і для клубів, і особливо для спортсменів.
Ви, мабуть, не раз спілкувалися з керівниками клубів. Що таке спорт для власника клубу чи команди?
Це – дуже дороге задоволення. Якось довелося прочитати фразу про професіональний футбол, що за співвідношенням вкладених і отриманих від нього вкладень, футбол ближчий до предметів розкоші, аніж до товарів першої необхідності. Важко коротенько дати відповідь, оскільки для різних власників суть утримання команди може бути своєю. Для когось це імідж, для когось – амбіції, хтось кайфує від виховання дітей у структурі клубу, хтось мріє продати свого Мессі чи Шевченка і одним махом відбити всі багаторічні вкладення та ще й додатково заробити. Дехто реалізовує свої юнацькі мрії, які не вдалося втілити в дійсність самому. Я думаю, що у кожного власника – є по-трішки від кожної з цих мотивацій. І свій набір цих мотивацій, призводить до вибору конкретної моделі управління командою чи клубом: хтось робить акцент на власних вихованців, вкладаючи максимальні ресурси в молодь, хтось утворює команду з найкращих гравців, яка зможе одразу дати відчутний спортивний результат, хтось фінансує аби просто «триматися на плаву», а деякі керівники команд, крім фінансування, самі як спортсмени приймають участь у змаганнях. Причому, чим нижчий рівень змагань чи статус команди/клубу – тим більш розповсюджене явище такого «сумісництва».
Краще виховувати своїх гравців в клубах чи винаймати кращих з кращих?
Найкраще поєднувати обидва варіанти. Але давайте чітко розуміти дві різні моделі: або клуб виховує молодь або грає кращими заради досягнення результату. Якщо клуб робить ставку на власних вихованців і на молодь, то очевидно, такий клуб, його керівники, інвестори та тренерський штаб повинні мати терпіння, багато часу і усвідомлення того, що відчутного спортивного результату може не бути дуже довго. Більше того, спортивний результат в силу різних об’єктивних і суб’єктивних причин можуть відразу не дати і кращі з кращих. Наприклад, поглянемо на футбольну збірну Аргентини з капітаном Мессі: що не футболіст, то ікона, а результати скромненькі. Тому зібрати найкращих – далеко на гарантія швидкого успіху.
Звичайно, в багатьох клубах має місце поєднання молодості та досвіду, власних вихованців та вихованців з інших клубів чи навіть легіонерів. Тому висновок такий: кожен вибирає свою модель розвитку чи певне співвідношення між такими моделями, в залежності від власних принципів, клубної історії, традицій і т.д. Кожна з моделей має право на існування, має свої плюси та мінуси. Але тільки конкретний інвестор клубу зі своїми поглядами та своєю метою вправі визначати яку саме модель обирати.
Ваш погляд на те, чим є спорт для держави?
Наша держава досі не визначилася – спорт це соціальне явище чи дозвілля. В підході держави до спорту прослідковуються різні елементи: і здоров’я нації, і формування патріотизму та єдності на основі певних рухових активностей. Коли ж говорити про спорт вищих досягнень, то вбачається, що основне завдання для нашої держави – це піар на міжнародній арені, коли про українських спортсменів та їх здобутки усі говорять, ім’я держави на слуху. Вдалий піар можна здобути як? Правильно, шляхом здобуття нашими спортсменами чи командами призових місць на міжнародних змаганнях. І саме за це держава платить гроші, тобто говорячи офіційною термінологією – «фінансує спорт». В такому підході немає нічого поганого, навпаки це нормально, коли той хто платить, той і замовляє музику. Питання виникають тоді, коли ми говоримо про розміри фінансової підтримки і про вибір конкретного виду спорту. Тобто чому саме конкретний вид спорту отримує фінансування і чому саме в такому розмірі. Він перспективний? Він претендує на медалі? Він претендує на перемоги? Ну тоді все ок. Однак, на жаль, тут все дуже туманно. Відповідно, щоб зрозуміти, що таке для нашої держави спорт – держава мусить чітко визнатися: для чого чи з якою метою вона фінансує чи підтримує спорт. Для здоров’я нації, для згуртування та патріотизму, для дозвілля, для розваг чи для міжнародного іміджу? Таким чином, коли буде зрозуміла мета фінансування – стане зрозумілим які конкретно види спорту потрібно фінансувати. А тільки після цього можна буде вести мову про певний чіткий грошовий розподіл між обраними видами спорту.
Чи достатнє нормативне регулювання сфери спорту в нашій державі?
Є два аспекти такого регулювання: державне і автономне. Масив нормативних актів держави шалений, однак кращим і простішим життя від цього не стало. Основне призначення нормативного матеріалу – впорядкувати відносини, зробити реалізацію прав простішою, швидшою та легкою. В наших реаліях такого відчуття нема. У нас є один базовий профільний закон, який регулює сферу спорту, зміст якого не критикував хіба сліпий і глухий (сміється). А під цим законом знаходяться величезні об’єми підзаконних нормативних актів: різних указів, постанов, порядків і наказів, в які неодноразово та постійно вносяться різні зміни та доповнення. Але, на жаль, суть державного регулювання спорту від цього не змінюється. Натомість, дуже значні аспекти спорту залишилися без будь-якої уваги держави: меценатство, спортивні лотереї та бетинг, податкові преференції для інвесторів спорту, державно-приватне партнерство в сфері спорту та інші. Це все потребує реформування. Глибокого і системного. Реформа спорту мусить бути не паперовою, а змістовною.
З іншої сторони є автономне регулювання на рівні федерацій, асоціацій та ліг. Це відповідні положення та регламенти, які стосуються як організації та проведення змагань, так і питань відповідальності, етики, маркетингу, безпеки, допінгу і так далі. Тут все на порядок вище і за якістю, і за змістом, і за простотою. Це специфічне корпоративне саморегулювання, яке визнається всіма учасниками змагань.
Чи потребує реформування галузь спорту, і якщо так, то що конкретно повинно бути змінено?
Однозначно, потребує. Але щоб таке реформування запускати – потрібно насамперед визначитися з метою. Яка мета розвитку спорту з точки зору держави? Яке місце та роль держави в спорті? Що лежить в компетенції держави, а що в компетенції федерацій? Які аспекти чи напрямки для держави є важливими, в тому числі з позиції підтримки чи фінансування? Говорячи простіше, потрібне технічне завдання реформування галузі. В ньому все має бути чітко визначено та обґрунтовано: починаючи з масового спорту і закінчуючи питаннями інфраструктури, її правового статусу та режимів використання. А от якщо цього комплексного розуміння не має, то й запуск такої реформи не потрібен. Як можна йти, не знаючи куди?
У нас в Україні є спортивне право чи це західні штампи?
Звичайно є, і це не просто штампи, а реальність. У нас же є спорт, є регламенти проведення змагань, які затверджуються суто на рівні федерацій (без держави, без міністерства), але при цьому є обов’язковими для усіх учасників таких змагань? Зрозуміло, що спортивне право в більшій мірі присутнє в розвинутих видах спорту, в яких є тривалі та складні взаємовідносини. Тобто коли є потреба в регулюванні. Разом з тим саме поняття «спортивне право», його зміст та місце – ще знаходиться на стадії свого наукового становлення. Особливо цікаве розуміння і співвідношення двох площин спортивного права: національного законодавства та специфічної lex sportiva.
Ви неодноразово публікували матеріали і виступали із захистом такого явища як автономність спорту. Розкажіть коротенько про нього.
Коротенько не вийде (сміється). Автономія спорту – це ознака сфери спорту, яка поєднує такі характеристики як децентралізацію управління та незалежність чи автономну самостійність спорту від публічної державної влади. Ця самостійність чи автономність проявляється в організаційній, нормативній та економічній сферах спорту. Починаючи від Правили гри і закінчуючи юрисдикцією Спортивного арбітражу в Лозанні – спорт на 80-90% послуговується власним саморегулюванням, власними юрисдикційними органами та власною системою управління. Цей принцип почав втілюватися в життя ще з 1949 року, коли був закріплений термін «автономія» в Олімпійській Хартії. Щось схоже є і в канонічному церковному праві, і в меншій мірі в корпоративному праві. Однак, в спорті – це проявляється найбільш ілюстративно.
Автономність спорту реально є та діє. Питання лише в тому наскільки національні уряди визнають її чи роблять вигляд, що не помічають. До прикладу, у США спонсор цінує вашу незалежність (автономність спорту), оскільки це дає йому впевненість, що на ваш спорт ніхто не впливає і він ні від кого (в т.ч. від держави) не залежить.
Можете навести простих два-три приклади, які максимально проілюструють автономність спорту в дії?
При визначенні країни-господаря чемпіонату світу чи Європи з футболу неурядові організації (ФІФА, УЄФА) оцінюють умови та пропозиції, запропоновані урядами країни, за наявності яких вони можуть погодити проведення на території незалежної та суверенної держави відповідних футбольних змагань. Фактично національні уряди змагаються за те, щоб недержавні спортивні організації обрали саме їх зі своїми пропозиціями. Для цього неурядові спортивні організації виставляють свої умови та технічні завдання урядам, причому уряди надають ще й гарантії та забезпечують їм пільги. Це свідчення автономності цих організацій та ілюстрація їх сили та ваги на міжнародній арені.
Інший приклад. На матчі з боксу серед супертяжів один боксер завдає іншому прямих ударів в голову. Сила прямого удару вимірюється приблизно тонною. Боксер робить це з чітким усвідомленням того, що він робить. В межах Правил боксу – все ок. Але, якщо б я комусь завдавав таких ударів на вулиці – сів би у тюрму. Тому, що Кримінальний кодекс України такі удари і особливо їх наслідки називає злочином. Разом з тим в Кримінальному кодексі немає якихось обмовок, що завдання сильних ударів в офіційних змаганнях з боксу – не попадає під юрисдикцію КК. Це свідчення того, що держави навіть не прописують такі «очевидні» речі, мовляв, для чого, якщо і так всім зрозуміло, що це спорт. А раз жоден з боксерів не обвинувачується і не несе кримінальної відповідальності – значить держава визнає цю автономність Правил боксу.
Далі. Юрисдикція квазі-судових та арбітражних інстанцій в спорті. Практично в усіх федераціях та лігах створені та діють різні спортивно-технічні комісії, контрольно-дисциплінарні комітети, інші органи з вирішення спорів. Їх юрисдикція, компетенція та рішення визнаються обов’язковим для усіх учасників змагань при федераціях та лігах – це ще одна ключова характеристика автономності спорту. Нещодавно Велика Палата Верховного Суду України, фактично визнала «виключну юрисдикцію» квазісудових органів спортивних федерацій на національному рівні та юрисдикцію Спортивного арбітражу Лозани на міжнародному рівні, розглядаючи позов про скасування дисциплінарного правопорушення в баскетболі. Було постановлено, що накладення і скасування таких санкцій – це виключна компетенція спортивної федерації.
Давайте поговоримо про залучення коштів у спорт та спонсорство. Судячи з аналізу більшості видів спорту, то тут можемо говорити більше не про спонсорство, а про якусь благодійність.
Згадуючи мультяшного кота Матроскіна, можна сказати, що для того щоб щось продати, спочатку потрібно мати що саме продавати. Має бути пропозиція, яка продає ідею, емоції, певне єднання зі спортом, показує конкретні прояви спонсора, їх носії, їх кількість, розкриває цільову аудиторію. У відповідь на цю пропозицію – потрібно знайти суб’єкта, у якого є можливість та бажання скористуватися такою пропозицією. Кому вдається поєднати те, що у нього є з тим, що цікаво інвестору – то й залучає спонсорські кошти.
Хто створює пропозицію? Спортсмени, клуби, команди, ліги та федерації, тобто ті суб’єкти, які власне є учасниками змагань та турнірів. Що ключове у цій пропозиції? Вона повинна нести собою якусь конкретну цінність для партнера, за яку він готовий сплачувати грошові кошти: візуалізація картинки, кількість аудиторії, її інтереси. Важко знайти спонсора, який дасть гроші за облуплені стіни, непофарбований майданчик, відсутність трансляції та пусті трибуни.
З іншої сторони, у нас якось так виходить, що ті хто мають ресурс і можуть інвестувати в спорт чи підтримувати його – не мають права цього роботи в силу різних заборон чи обмежень. Маю на увазі фармацевтів, бетингові компанії, виробників алкоголю та тютюну. Вживати алкоголь можна, виробляти алкоголь можна, продавати можна, а рекламувати на спортивних заходах – не можна. Або інший приклад. Вирощувати тютюн і виготовляти цигарки – це законний і нормальний бізнес. А ось певним чином використовувати прояви тютюнових брендів (я вже не говорю про пряму рекламу) – це вже неетично і незаконно. Дивна логіка.
Вам не здається, що тютюн у спорті – це якась єресь?
З позиції масового спорту чи фізичної культури – так. Однак у спорті вищих досягнень така єресь може приносити (і приносила) користь спорту. Єресь завжди означала нові можливості. А Вам не здається, що рекламування дешевої та нездорової їжі швидкого приготування – це ще більша єресь? А не єресь на національному рівні забороняти рекламу пива для усіх випадків, а коли конкретна країна приймає чемпіонати Європи чи світу з футболу – дозволяти з позначкою «виключно» для УЄФА чи ФІФА і «виключно» під час проведення чемпіонату? Тобто міжнародним організаціям на цьому можна заробляти, а національним ні. Або ще один приклад з Бельгії: не єресь забороняти на національному рівні рекламу тютюну і прописувати виключення лише для бельгійського етапу такого змагання як Формула 1?
В усьому повинна бути чітка логіка і доцільність. Ви вірити що певна кількість осіб почне курити через прояви на бордах під час спортивних матчів брендів цигарок? Я – ні. Хтось бачив якісь дослідження чи аналітику про те, що після заборони реклами тютюну впало споживання цигарок? А про те, що після заборони реклами пива – молодь та юнацтво переключилися на заняття спортом та фізкультурою?
Але така ймовірність все ж є.
Є також ймовірність, що надивившись солодкої реклами про кредити певна особа зажене себе в такі борги, що залишиться без нічого. Так, що після цього хтось заборонить рекламу банківських послуг? Є ймовірність, що після реклами солодких батончиків чи газованої води якийсь вболівальник з часом ожиріє і після цього його покине дружина. Ми ж не будемо забороняти таку рекламу.
Можна згадати ще про Макдональдс…
Ага. Компанія Макдональдс системний і ключовий партнер як ФІФА, так і МОК. М’яко кажучи не дуже спортивна їжа з однієї сторони та найвідоміші спортивні міжнародні організації – з іншої. Але ж нічого, все гут, живуть і не один олімпійський цикл, і ніхто не підіймає питання про заборону реклами на спортивних подіях жирної їжі. При цьому кожен отримує від співпраці те, що хоче. Міжнародна спортивна організація отримує величезні грошові кошти, а Макдональдс отримує величезну аудиторію та лояльність, можливо, навіть розглядає таку співпрацю як свою соціальну відповідальність перед суспільством, частково виправдовуючись за не дуже спортивну їжу.
Багато хто відмічає, що на межі фолу також перебуває партнерство Континентальної хокейної ліги та виробника презервативів Durex.
На межі фолу – це тоді, коли ти весь такий гордий, але при цьому абсолютно бідний, коли твоя самооцінка та его не відповідають реаліям та оточуючій дійсності. Знаєте є така поговірка: запити генеральські, а можливості жебрацькі. Так от, в даному випадку, деякі моралізатори говорять про неетичну складову, про невідповідність цілей та завдань. Клуби КХЛ від такої співпраці перебувають лише в плюсах, як і сама КХЛ, маючи додаткове джерело для підвищення рівня видовищності своїх змагань як на організаційному рівні, так і на рівні маркетингової складової. А критикани завжди були, є та будуть. В них таке покликання – говорити та критикувати. Це як у тому жарті про таксиста, який все про все знає, знає що, кому і як потрібно робити в державі, знає як заробити мільйони, але сам таксує (сміється).
Який найпопулярніший вид спорту в Україні?
З точки зору масовості, тобто кількості осіб, які ним займаються на різних організаційних рівнях чи на дозвіллі – однозначно футзал. Дуже часто це називається «пішли побігаємо у футбольчик», однак по-факту це є футзалом: зал, покриття, розмір воріт, футзальний м’яч, кількість гравців. Спробуйте знайти вільний зал на вихідних чи увечері в будні дні. А от з точки зору зацікавленості, залучення, спостерігання та переглядом матчів – без сумнівів найпопулярнішим є футбол.
Чи повинна держава фінансувати спорт?
Ви мене під танки кидаєте такими запитаннями (сміється). Я думаю, що на певному перехідному етапі, коли ми змінюємо одну модель управління спортом на іншу – так, повинна. В нас, щоправда, цей етап дуже затягнувся. Ми начебто відходимо від авторитарної радянської системи управління спортом, говоримо про сучасні комерційні та медійні тенденції, розвиваємо поняття автономності спорту, але при цьому на державному рівні користуємося інструментарієм тієї епохи: розряди, звання, бали, рейтинги, непрозорий розподіл грошових ресурсів тощо.
Разом з тим в ідеалі, коли в повній мірі утвердиться та реально працюватиме модель «автономності спорту» — вважаю, що в нинішньому вигляді такого фінансування не повинно бути. У нашої держави є ціла купа інших проблем і сфер, які потребують фінансування. Держава повинна буде фінансувати лише фізичну культуру та масовий спорт (де основна мета – популяризація здорового способу життя та масовість), а також здійснювати підтримку тих видів спорту, які з великою ймовірністю можуть дати їй позитивний піар на міжнародному рівні, тобто здобути медалі чи посісти інші досить високі місця. Тут повинен братися до уваги такий критерій як міжнародний рейтинг атлета, команди чи збірної.
Ну добре, в якій формі держава повинна здійснювати підтримку спорту?
Державі для початку «достатньо» створити умови для функціонування та розвитку спорту. На мій погляд таких базових умов всього дві (сміється).
Перша – створення оптимальної кількості інфраструктури – відкриті майданчики для різних видів спорту, тренувальні зали, палаци спорту, басейни, універсальні та спеціалізовані стадіони. Це можна зробити як шляхом реалізації певних державних програм, так і шляхом державно-приватного партнерства чи створення цікавих і економічно-лояльних умов для такого будівництва будь-якими приватними структурами.
Друге: взяти під свою опіку весь масовий спорт та фізкультуру. В цих рамках особливу увагу слід приділяти шкільному та студентському спорту. Я маю на увазі те, що держава повинна створити та забезпечувати функціонування всіх аспектів розвитку, популяризації та функціонування такого напрямку. Тут коло наче замикається. Є системні змагання та масовість на шкільному рівні – буде й ким поповнювати студентський спорт. Є системні й масові студентські змагання – буде й велика вибірка для спорту вищих досягнень, коли вже підключаються клуби та федерації. А додайте до цього на всіх рівнях аматорську масовість і популяризацію – і ми на виході отримуємо і здорову націю, і патріотизм, і любов до спорту. Причому, як на рівні споживання (тобто зайняття населення спортом), так і на рівні зацікавлення цим напрямком, як дозвіллям (відвідування та перегляд спортивних матчів, слідкування за їх перебігом і т.д.).
Чим характеризується сучасний спорт?
З’явилася доступність, якої раніше не було (онлайни, стрімінги, різні платформи, соціальні мережі, фото-звіти, доповнена реальність, кібер-спорт і т д). На мою думку, це додатково вплинуло на зниження відвідуваності матчів та спортивних подій вживу. Для чого кудись їхати, стояти в чергах, якщо можна все побачити і дізнатися зі смартфону. Також можна відмітити, що у спорту загалом з’явилося більше конкурентів через наявність доступних та нових форм дозвілля. В Україні насправді впадає в очі ще одна не дуже приємна характеристика – дуже слабенька масова вболівальницька культура.
Яка, на Вашу думку, найкраща модель управління спортом?
Однозначно, американська. Ідеальне поєднання масовості, комерції та досягнень. Чітко вибудована партнерська вертикаль з міжнародними спортивними організаціями. Автономність спорту в найкращих проявах. Такий собі комунізм в галузі спорту (сміється).
У Вас є найулюбленіша спортивна організація?
Їх три. УЄФА, Формула 1 та НБА.
Ваша практична діяльність у спорті була перервана службою у Збройних силах України у 2014-2015 роках. Як пройшла Ваша служба в армії? Розкажіть трішки про ці події.
Коли у лютому-березні 2014 року почалися відомі трагічні події нашої історії, мене, як офіцера запасу, було призвано на військову службу під час першої черги мобілізації. Це був дуже емоційно важкий період. Сучасне покоління ніколи не стикалося з такого роду викликами, жодних механізмів протидії ніхто не мав і ніколи їх, на жаль, не розробляв. На відміну від дуже багатьох громадян нашої країни, в тому числі спортивних менеджерів та відомих спортсменів, які поклали своє життя, я живий та здоровий сиджу перед вами, демобілізувавшись в березні 2015 року і знову з головою поринув у футзал…